Entrevista com Daniel Puglia sobre o grupo

por culturamarxista

Reproduzimos abaixo a íntegra da entrevista realizada pelo Jornal Palavra Operária, publicação da Liga Estratégia Revolucionária – Quarta Internacional (LER-QI) com o professor de literatura da Letras USP, Daniel Puglia, participante do grupo de estudos de cultura e marxismo.

JPO: Para você, qual a importância de um grupo de estudos de cultura e marxismo na Letras?

 Daniel: Eu acho que a importância do estudo, e de formar um grupo de pessoas que se interesse pelo materialismo histórico atende algumas preocupações: evitar algo que tem sido difícil ultimamente, que é o sectarismo, o dogmatismo e o autoritarismo. E aqui estou falando principalmente do campo da esquerda.

Por desconhecimento de vários pressupostos e conceitos do materialismo histórico muitas organizações e grupos, e não só no brasil, mas de maneira geral, acabam tomando atitudes que não se encaixam dentro dos princípios democráticos do materialismo histórico. De que forma? O materialismo histórico é uma visão da história humana e da cultura que parte do pressuposto de que a luta pelo principio da liberdade tem que ser uma luta que congregue o maior número de pessoas. Se muitas pessoas não concordarem com os princípios que você esta propondo, significa que, de certa forma, você tem que rever esses princípios. O que é difícil muitas vezes, porque se fala “eu sou o portador de uma verdade universal e as pessoas tem que se curvar a essa verdade”. Uma das coisas que o materialismo histórico tentou fazer foi provar o contrário disso. Você tem que fazer essa revisão constante.

Por exemplo, em relação à importância do materialismo histórico para a cultura: grande parte da esquerda se apropriou de duas ou três palavras de cartilha do materialismo histórico e a partir daí começou a querer entender como a cultura acontecia. Quando na verdade você vê os escritos dos clássicos, e eles têm um olhar muito mais aberto e maleável para a cultura do que a simples utilização de uma cartilha. Então, quando Marx e Engels analisam o que está acontecendo no final do século XVIII para o XIX, eles vão procurar entender as várias manifestações culturais e cientificas em um leque bastante amplo. É uma coisa que espanta muita gente a quantidade de elogios e colocações sérias que o Marx e o Engels fazem sobre o Adam Smith e o Davi Ricardo, que são dois nomes importantes da economia clássica. Eles dizem: “você não pode jogar fora essa tradição, que foi uma tradição importante que foi construída”.

Outra coisa: eles olham para o movimento dos socialistas utópicos franceses e falam: “houve muito erro, houve muita simplificação, mas ao mesmo tempo aquelas pessoas estavam pensando em uma maneira diferente de organizar a sociedade, então cabe a nós continuarmos a partir do que eles trouxeram”. Esse é um ponto, a herança francesa.

Outra coisa: a herança alemã (estou falando das três fontes constitutivas do marxismo). Têm muita gente hoje que se arrepia ao ouvir o nome do Kant e do Hegel, por exemplo. Mesmo na academia, muitos dos que se reivindicam marxistas, falam que Hegel tem que ir para a lata do lixo. Isso é um absurdo. Acho que grupos de estudos e de formação tem que resgatar essa tradição, pois resgatar essa tradição faz com que não sejamos dogmáticos, sectários e parciais. O que não significa dizer que agora “vale tudo”. Não, ao contrário. Para você ter firmeza dos seus princípios e das coisas que você acredita, tem que se conhecer essa tradição. E tem uma certa impaciência hoje, e estou falando da esquerda principalmente, uma impaciência muito grande em relação à formação, pois parece que com formação está se perdendo muito tempo, está só se discutindo as “esferas celestiais”. Quando na verdade isso é ter clareza dos conceitos formadores da maneira como você está vendo.

No plano da cultura isso é fundamental, pois a cultura tem em si um principio democratizante muito forte. Ela é algo material, pois envolve como as pessoas interpretam e refletem sobre a vida que levam naquele momento histórico, e é um jeito delas entenderem o modo como estão nesse mundo. Então se temos uma visão muito dogmática da cultura, corremos o risco de pensar que cultura é aquilo que se faz nas altas esferas, só “alta cultura”, e aí temos uma visão fetichista. Terry Eagleaton diz que os maiores defensores de Cervantes, Dante e Shakespeare, hoje em dia, nunca leram nem Cervantes, nem Shakespeare, nem Dante. Ou seja, defendem mas não leem. Não vão na fonte ver o quanto tem de profundo, divertido, problemático, etc.

Estudar o materialismo histórico como maneira de explicar o mundo em que vivemos. Um erro que acontece muitas vezes é pensar que um grupo de estudos sobre a cultura tem que estudar apenas cultura, sem ver e estudar sobre a vida real das pessoas. Aí se esquece que a universidade está dentro de uma cidade, que a cidade está dentro de um estado, que está dentro de um país, em determinada conjuntura econômica. E a conjuntura que estamos vivendo é muito complexa. Todos nós sentimos que algo está acontecendo. Não é fim do neoliberalismo, pelo contrário, os últimos 3 anos foram uma reafirmação de princípios do neoliberalismo. As empresas e bancos americanos e europeus estão nadando em quantidades enormes de dinheiro, estão com muita liquidez, mas não estão colocando esse dinheiro em circulação, pois repuseram uma das máximas da lógica de circulação das mercadorias, que é a maximização do lucro. Os governos resgataram as instituições financeiras e o capital. E aí se chega à grande contradição, que em ultima instância há cada vez mais pessoas desempregadas ou subempregadas que não estão consumindo. Você tem estoques e mais estoques de comida, e grande possibilidade de paralisia do sistema. Você olha para isso e pensa: isso significa que é o fim do neoliberalismo? Pode ser uma grande crise, mas os princípios que foram reafirmados até agora foram os do neoliberalismo. Então eu acho que um grupo de estudos de cultura e materialismo histórico tem que tentar atender todas essas demandas. Entender a conjuntura mundial, econômica. Eu quero até criticar esta visão que essse professor tem sobre neoliberalismo: “eu não concordo com isso, acho que já acabou, já destruiu, acho que a gente está a um passo de uma transformação mais radical”. Criticar exatamente isso que eu acabei de dizer. Mas para criticar isso que eu acabei de dizer, o que a gente têm que fazer? A gente têm que ter formação. E acho que faz parte da formação estudar a cultura de um ponto de vista materialista, que eu acho que ajuda.

Uma outra coisa também: lidar com um conceito de cultura que seja mais amplo. Muitas vezes se corre o risco de falar bobagens como: eu sou especializadoem Carlos Drummondde Andrade, e aí você se especializaem Carlos Drummondde Andrade e esquece do mundo. Se você virar especialistaem Carlos Drummondde Andrade e esquecer do mundo, nem mesmo especialistaem Carlos Drummondde Andrade você vai ser, porque em última instância o que aparece na obra dele é o mundo, é a reflexão sobre o mundo.

 JPO: Como o marxismo é tratado na universidade, na academia? Como você vê isso?

 Daniel: A gente tem que ter clareza do seguinte: eu acho que o marxismo na academia é tratado de uma maneira muito compartimentada, né? Ele é muito separado: tem uma parte, digamos assim, mais “chique” do marxismo, e ela ficou com a parte mais “chique”, mais “interessante” do marxismo. Mas ele poderia ser trabalhado de uma maneira mais interdisciplinar, no seguinte sentido: para você ter uma boa noção da leitura da cultura a partir do ponto de vista marxista é importante você não esquecer a economia; para você não esquecer a economia é importante você não esquecer a política; para você não esquecer a política é importante você não esquecer a filosofia. E o que acaba acontecendo é que na academia você tem às vezes, por uma série de determinações, a divisão mais segmentada. Então muita gente tem horror dos escritos…: “Ah, eu gosto da parte filosófica, mas não quero ver a parte econômica.”; “Ah, eu gosto da parte econômica mas acho uma bobagem a parte sociológica.”. E eu acho que os grupos de estudo que surgem, e a ideia de estudar de uma maneira mais ampla, eu acho que tenta recuperar o quanto é uma abordagem teórica que não respeita muito as divisões entre disciplinas. E que é uma coisa que já está presente no próprio Hegel, que é de você ter um desrespeito – no melhor dos sentidos – pela divisão estrita. E que recupera uma coisa que tem um pouco do Kant lá atrás que é “ousar saber”. Ou seja, se você foi até um ponto e falou: “não, essa parte não é importante para a nossa discussão”, a gente não pode parar aí. E a academia às vezes pára, ela quer parar. Mas, novamente: eu acho que não tem que se esperar muito da academia neste sentido, não vai ser da academia que vai vir este movimento.

E outra coisa que eu acho: uma outra oportunuidade de grupos de estudo como esse é da academia olhar pra fora dela. É o seguinte, não adianta…se nós não reconhecermos o quanto que, às vezes, em diferentes medidas, nós somos privilegiados e estamos numa ilha, não adianta ficar refletindo demasiadamente sobre os problemas dessa ilha, achando que essa ilha é o universo. Ela não é. Lá fora estão acontecendo outras coisas num outro ritmo, e a gente precisa estar atento a isso. É uma coisa sensível para muitos de nós: a militância real e o engajamento real, eles não acontecem na academia.

 JPO: E como você o papel da intelectualidade e dos estudantes diante dos conflitos operários que estão acontecendo, das greves que estão acontecendo, e também diante do cenário internacional, dos levantes da primavera árabe, do conflito estudantil no Chile? Como você acha que os intelectuais e os estudantes tem que se posicionar diante disso, e como você vê o papel deles em geral?

Daniel: Eu acho que a importância de ser formado, de ter esta formação, de fazer estas discussões, é em primeiro lugar não atrapalhar. Porque eu acho que às vezes os estudantes, os intelectuais, os trabalhadores cerebrais de maneira geral, eles podem atrapalhar. No momento chegar e só colocar mais água na fervura, porque é muito fácil você ser um revolucionário de sala de aula, entendeu, você ser “Che Guevara da Fapesp” (risos) Esta é uma expressão do professor José Pasta. Che Guevara da Fapesp: você tem uma bolsa da Fapesp e é um “ultra radical”. Quando as coisas começam a acontecer mesmo, neste momento você vai ver se você pode contar ou não. E na maior parte do tempo os trabalhadores cerebrais, o público estudantil mais privilegiado, universitário, não necessariamente ele vai estar na luta de uma maneira progressista. Tem que reconhecer isto, saber ver isto. Por outro lado, no que ele vai ter um papel? Na sociedade dividida…com a divisão social do trabalho, alguns grupos sociais recebem um tipo de conhecimento que é vedado à maioria da população. Por outro lado a maioria da população, em diferentes situações, recebe alguns conhecimentos que também são vedados a estes trabalhadores cerebrais “encastelados”. Quando você faz o contato entre eles, aí você ajuda a fazer com haja um intercâmbio de ideias. E você reaprender algo que faz parte de todos, né? Algo que é comum, ou seja, a transformação em uma sociedade mais igual, mais justa. Que seja diferente desta que nós temos, né? Porque de certa forma, de uma maneira ou de outra, todo mundo acaba sentindo que tem que ser transformado, que tem que ser modificado. Se você acha que você tem um papel a ajudar, a contribuir com isso, você tem que se formar. Inclusive para não atrapalhar. Porque é muito fácil você ver, é uma coisa muito frequente na academia, não só no Brasil, é o “líder das massas” que se auto-entitulou o líder das massas. “Eu me julgo o líder das massas, porque eu sou vanguarda, porque eu estou avançado e o mundo é idiota, as pessoas que estão à minha volta são idiotas porque elas não seguem minha ideia.” Quando na verdade você não está prestando atenção no que as pessoas estão falando, você não está prestando atenção no que as pessoas estão demandando, no que elas estão querendo.

Pela divisão social do trabalho, a gente, como trabalhador cerebral, que têm acesso a alguns conhecimentos às vezes um pouquinho mais especializado do que a imensa maioria destituída da população, você pode correr o risco de se julgar mais especial do que você é. E aí querer assumir responsabilidades, ou colocar para si responsabilidades de liderança não porque você acredita numa transformação, mas porque você quer destaque, porque você não se encaixou. Eu até comentei no grupo [de estudos] lá, na [outra sessão]. Porque você não se encaixou na sociedade atual não porque você não se encaixou por um “sentimento de desencaixe”, mas porque você foi chutado. Porque o capital já empregou as pessoas que ele julgou que são mais hábeis para as funções que ele quer. Uma coisa é você querer destruir a escada, outra coisa é você ficar criticando quem está num degrau mais acima porque você quer ficar num degrau mais acima. Mostra bem a trajetória de muitos militantes dos anos 70, o que eles se tornam depois. Então eu acho que faz parte da formação tentar coibir, tentar minimizar este tipo de risco, né? Falando de maneira mais clara, o oportunismo. Nós da esquerda, nós temos uma prática que é muito triste, que tem muito oportunista entre a gente. Gente que você olha e fala assim: esta pessoa não é confiável. A partir do momento que puder ter algum tracinho de poder, alguma chancezinha de poder ela vai querer se colocar acima. E aí, o que acontece? Muitas organizações, muitos partidos, muitos movimentos sociais, muitas correntes não dão formação porque não dar formação é um jeito de você preservar e tornar os outros massa de manobra.

Porque essa é a questão: acho que esse é o papel dos estudos, das conversas. Saber que ninguém é tão estúpido que não perceba o que está acontecendo em volta de si. Também ninguém é tão especial de ter já o horizonte de todo o futuro da humanidade pelos próximos trezentos anos, e achar que por conta disso os outros têm que seguir. 

 

 

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